标题福柯，罗尔斯及其他

　　二○○一年四月，哈贝马斯终于完成了他推迟了两年的中国之行。在北京期间，他来到《读书》编辑部，与在京的同行进行了一次座谈。参加座谈的学者有：黄平、章国锋、信春鹰、万俊人、秦晖、刘北成、孙歌、张博树、陈燕谷、赵汀阳、李银河、赵斌、曹卫东等。黄平：很高兴，我们今天能邀请到德国著名哲学家哈贝马斯教授到《读书》杂志和大家进行座谈。哈贝马斯教授在当代中国学术界深受关注，他的许多著作已经被译成了中文，有些还正在翻译。我们在这里能够和哈贝马斯教授有一次面对面的直接交流，相信是一件有意义的事情。
　　曹卫东：刚才在来《读书》杂志的路上，哈贝马斯教授表示，对于中国，他主要关心的有这么几个问题，一个是中国的法律制度问题，也就是说，中国当代的法律制度与西方法律制度以及中国传统法律范畴之间的关系；再一个是中国目前的宗教问题，比如说，中国现在究竟有多少宗教信徒，他们主要信奉的是哪些宗教，宗教在中国人的日常生活中起到什么样的作用；最后就是中国知识界的所谓自由派和新左派的论争情况。
　　魏松：当然，除此之外，我们也可以讨论一些其他大家感兴趣的问题，哈贝马斯教授对在座各位的立场和观点也充满好奇，他在来中国之前看了一些关于中国的书籍和文章，对中国目前知识界的状况的确十分有兴趣。
　　哈贝马斯：非常感谢《读书》杂志和黄平先生对我的盛情邀请。能在这里和大家见面，并在小范围内探讨一些问题，是一件十分愉快的事情。因为在德国，有这么多志趣相投的朋友聚集在一起，也是非常难得的。在来中国之前，我有意识地阅读了一些关于中国的材料，当然，我阅读的主要是英文材料，比如刊登在《新左派评论》上的一篇和《读书》杂志主编汪晖的访谈。从这些英文材料中，我略微知道了中国目前知识界的一些情况，如所谓的“自由派和新左派之争”，知道了《读书》是一本在中国知识界有着很大影响的杂志。另外，我也听说，中国对西方新思潮的反应和接受非常迅速，比如所谓的后结构主义和后现代主义在中国就很有市场。
　　黄平：像今天这样的座谈会，《读书》杂志其实是经常举行的，我们的目的就是努力创造一个自由讨论的空间，或者说创造一个“学术公共领域”。
　　信春鹰：我想提的问题是关于哈贝马斯教授的“人权”概念。您今天上午在中国社会科学院就人权问题做了演讲。我觉得您的演讲提供的是一个自由主义的人权概念，这就和我们中国学者以前对您的著作的印象有所不同，因为我们一直都把您看作是一个批判现实的学者。我的问题是，西方自由主义的权利概念里面潜藏着许多的危险，比如，它可以助长霸权主义的倾向，或者说有个人利益极端化的倾向。不知道您是怎样看待这些倾向的？另外，您在演讲中还特别把中国的传统和西方的传统进行了比较，您认为，中国强调社会利益，而西方则比较注重个人利益。
　　哈贝马斯：我认为，不管在德国，还是在中国，怎样解释人权都是可以讨论的。我说中国强调集体，西方关注个体，是相对而言的，我们不能把集体主义和个人主义截然对立起来。比如，西方就有一个社群主义传统，可以追溯到亚理士多德那里，他们就非常强调集体利益。黑格尔主义和马克思主义传统也属于其列。因为黑格尔要求关注大众利益，强调要把伦理道德和现实生活的需要结合起来。黑格尔的这个观点和以孔子为代表的儒家学说之间其实有相通的地方。我觉得，就人权概念而言，最关键的是我们的个人认同问题。也就是我们个人的个体化与社会化之间的辩证关系问题。在我看来，个人必须在社会化过程中实现其个体化，同时又要在个体化过程中实现其社会化。
　　前不久我出版了我的法哲学著作《事实与价值》(Faktizitaet und Geltung)，从法律社会学的角度集中阐释了我的人权观念以及法律概念，特别是法人概念。在我看来，法人必须社会化。也就是说，我们可以对主体权利概念有不同的主观解释，但不能撇开主体权利，而单纯强调集体权利。
　　刘北成：哲学史上一般都认为有一个所谓的“哈贝马斯与福柯之争”，哈贝马斯教授，您能否谈一谈您和福柯之间有怎样的分歧？
　　哈贝马斯：我和福柯之间其实没有什么严格意义上的分歧。相反，我们是很好的朋友。一九八二年，福柯曾邀请我和我的夫人到法国访问。福柯个人给我的印象非常好。我们本来准备在来年再次会面，着重讨论一下康德的启蒙概念问题。可惜，还未等到那一天，福柯就去世了，我觉得非常遗憾。
　　你们可能都知道，福柯曾写过一篇著名的文章，叫《何谓启蒙？》，专门讨论康德的启蒙概念。福柯在文章中区分了两种不同的批判模式，即“谱系式的批判”和“历史式的批判”。法兰克福学派历来主张应当把这两种批判模式结合起来，其实，福柯基本也是这么认为的。如果说我和福柯之间有分歧的话，那就在这样一点上：即福柯本人是否可以很随便地就把自己看作是一个带引号的“实证主义者”，从话语的角度去分析权力。也就是说，福柯究竟是从哪个角度来提出权力问题的。福柯当时也意识到了这个问题，他告诉我他打算在《性史》第三卷中专门讨论我所提出的问题。福柯去世后，《性史》第三卷出版了，我认真地阅读了这本书，发现福柯的确认真讨论了这个问题。看得出来，福柯是根据希腊的文化，阐述了伦理的生活方式、道德的生活方式以及审美的生活方式。我是在康德和黑格尔传统中成长起来的，主张规范的论证，因此对福柯提出的模式并不是完全赞同。可惜现在已经没有机会再和福柯直接讨论了。但不管如何，我们之间都是很好的朋友。
　　黄平：哈贝马斯教授说的《何谓启蒙？》一文，已经在几年前由汪晖先生翻译成中文，发表在《天涯》上。另外，哈贝马斯教授详细讨论福柯、德里达等法国后结构主义思想家的著作《现代性哲学话语》，也已经收入译林出版社的“人文与社会译丛”，即将出版，相信这些文献会有助于我们更好地理解哈贝马斯与福柯之间的论争。
　　万俊人：我想向哈贝马斯教授提一个问题。一九九三年，我在哈佛大学罗尔斯(John Rawls)教授那里访学。罗尔斯教授告诉我，他准备花两到三年的时间专门研究您的著作，因为他感觉到您是一个非常有力度的哲学家。我们都知道，您曾对他的政治自由主义提出了批评，后来他也给您一个很长的答复。我认为，在您对自由主义的批评和罗尔斯的答复之间存在着一个问题：他抱怨您的观点还没有放弃形而上学的背景，您则批评他对程序、形式等关注得还不够。我想您和罗尔斯的出发点都是康德，因此我想请问您如何看待罗尔斯从康德的伦理学“退却”到政治哲学。
　　哈贝马斯：罗尔斯的理论无疑是非常西方化的。我对罗尔斯的批评分别涉及到他的方法和内容。我们都知道，罗尔斯在《政治自由主义》中的出发点是：国家究竟有怎样的形态和特征，才能保证每个个体都能完全按照他自己想像的那样去生活。自由主义在阐述国家概念的时候，其基本问题一般都是：国家怎样才能保障公众平等的权利，以便使所有个体都能按照自己的愿望去生活。但是共和主义则不是这样认为的。也就是说，共和主义的出发点和自由主义是截然不同的。按照共和主义的看法，个人的能力和言语应当与社会公共的能力和言语协调起来，并通过民主意识的形成，来保障民主制度的落实。共和主义传统实际上继承了康德、黑格尔以及马克思。“主权”概念是康德提出来的，“自主”概念也是康德提出来的。这个概念比较复杂，但有一点是可以确定的：如果所有的人都不自由的话，个人也绝对不会自由；而在洛克的自由主义传统中，一些人可以是自由的，另一些人则可以是不自由的。罗尔斯提出的问题似乎很小，但体系很大。
　　李银河：我还是想回到福柯。据我所知，福柯曾说过，哈贝马斯的思想里存在着乌托邦的倾向。那么，您如何反驳福柯的看法呢？另外，您在学术上和政治立场上如何评价福柯？记得您曾经说过福柯是青年保守派，您是不是觉得后现代主义在政治上一定是保守的？
　　哈贝马斯：我和福柯之间应该没有根本的不同，比如，福柯关于“微观权力者”的分析，和我的理论就是一致的；我的“交往病理学”和福柯的有关观点也是一致的。只不过，我更加关注的是主体与主体之间的交往，即一个主体在交往过程中用论据说服对方。
　　孙歌：我的问题和另外一场争论有关。一九八六年，哈贝马斯教授和德国的一些历史学家进行了争论。争论的主题是纳粹德国的历史是不是一段特殊的历史，这段历史是否可以和苏联的古拉格群岛的历史或柬埔寨的波尔布特的历史相提并论。我的问题是，您在《关于历史的公共使用》一文中提出的“宪法爱国主义”概念对于历史学界产生了怎样的影响？另外，当这场论争展开之后，讨论逐渐从原理性的争论转向了技术性的争论，最后把问题引向资料引证是否准确等方面。我的阅读感觉是，您讨论历史学的方式似乎给纯粹考证的和缺乏紧张感的历史学留下了充分的余地，这就和第一代法兰克福学派有了差别。因为按照阿道尔诺和本雅明的理解，纯粹的考证不是历史，历史研究如果没有思想，就变成了实证科学。
　　哈贝马斯：您说的“宪法爱国主义”概念是在“历史学家论争”中提出来的。当时在德国围绕着如何对待纳粹德国的历史，形成了两种看法，一种认为，我们应当抛弃历史，另一种认为，我们不能抛开我们的历史，特别是要搞清楚究竟谁应该对我们的历史负责，对纳粹时期的历史负责。这场论争的意义可以说就在于促使公众在公共领域中讨论历史问题。因为在我看来，历史虽然是历史学的研究对象，但它更应该是公众的思想资源，也就是说，历史有责任让自己社会化。此外，您说我对于历史学的理解和第一代法兰克福学派有不同的地方，我自己觉得我和他们之间没有什么差别。您也许知道，阿道尔诺在二十世纪五十年代曾写过一篇文章，专门讨论历史的公共性问题，我基本上是继承了阿道尔诺的立场。
　　现在我想向你们提几个问题。首先是曹卫东开始时所说的关于中国传统的法哲学问题，或者说，中国传统法律制度的结构问题。
　　信春鹰：我来尝试回答这个问题。中国的法律制度追溯起来，是十九世纪末从德国经过日本移植过来的“大陆法系”。当时是清朝末年，中国对自己传统法律的改革非常急迫。当时面临着许多的选择，最后决定引进以德国法律制度为代表的“大陆法系”。从法哲学的角度来看，清末的这次移植没有把它的理论和哲学一起引进来。中国在努力建设现代化法律制度的同时，思想上仍然是以儒家学说为主。而儒家学说认为法律不是什么好东西。所以西方法哲学中最基本的概念“权利“，在中国的传统里是没有的，中国人讲求的是和谐。如果要概括中国传统法哲学的话，那就是：第一没有分权概念，中国过去是“诸法一体”，所有的法律都是混合在一起的；第二就是没有公共领域和市民社会的分化；第三就是不鼓励个人去伸张权利，而是主张社会和谐。这是中国传统的法哲学。到了中华人民共和国，也就是一九四九年以后，中国的法哲学有了一些新的特点：第一是前苏联的法哲学的影响，比如认为法律是工具；到了近二十年，西方经典的自由主义法学思想在中国的法律哲学和法律制度中有了许多的表现。最后一点就是，世界上还没有一个国家的宪法把马克思主义放在意识形态和法哲学的地位上。
　　哈贝马斯：谢谢您对中国的法律制度作出了系统的解释。那么，中国当时为何移植了“大陆法系”，而没有关注或移植“普通法系”呢？
　　信春鹰：这大概有两个方面的原因，我在上面已经有所提及，我再归纳一下，就是“普通法系”比较强调法律职业的重要，强调法官队伍的重要性，而中国当时没有职业分类，或者说，中国的职业分类不是那么鲜明；再就是，“大陆法系”比较强调规则的等级秩序，这点比较合乎中国的传统思维。但自改革开放以来，中国也越来越重视“普通法系”。法律制度的改革，在过去二十年里是我们政治改革的重要部分，它发挥了稳定社会的作用。
　　哈贝马斯：您说中国在近二十年把法律改革作为政治改革的一种手段，我认为这是有局限性的，因为现代法律制度的基础应当是彻底民主化的社会。也就是说，没有基本的自由、平等以及政治参与的权利，没有基本的社会公正，现代法律制度就无从谈起。好了，接下来你们能否给我介绍一下你们这里的自由主义和新左派之争。
　　黄平：这个问题不是很容易回答，由我来回答也只能代表自己的不成熟、不系统的想法。在场不在场的许多朋友也完全可能有他们自己的理解和不同的说法。
　　首先，这样的讨论还在进行之中，甚至刚刚才开始，现在来归纳、总结为时太早了一些。学术讨论和思想论争本身应该是很有意义的，但是到目前为止，这些讨论和争论还停留在比较浅的层面上，还没有碰撞出比较有深度、有意义、有创建的东西。有些所谓“讨论”其实并没有讨论起来，而是情绪性的指责甚至漫骂。这是很不应该的，也是很令人遗憾的。
　　其次，参与讨论的人虽不算多，但他们的学术和理论立场分界并不是那么泾渭分明的，所谓“自由主义”和“新左派”的说法也太模糊，太笼统。我自己觉得用“新左派”、“自由主义”去概括是不合适的。不仅是因为“左”与“自由主义”在学理上并没有处于两极对立之中，而更是因为，“左”这个概念在中国特殊的语境下，是非常政治化的，二十多年来也是非常负面的。据我所知，被叫做“新左派”的主要学者，大都没有认可这个称谓，他们是被别人命名的，他们提出的各种问题和他们对这些问题的不同阐释，被一概指责为要回到计划体制，甚至是为“文革”辩护。这就超出了学术讨论的范围了，就没有办法讨论了。同样，“自由主义”在中国，至少在很长时间内，也是被高度政治化的、负面的。用如此政治化的词汇来概括，很不利于讨论的展开和深入。
　　最后，也是更重要的，在实际的和思想的脉络中，情况要比“左—右”复杂得多。许多讨论和争论并不是在左右两极之间，而是涉及到许多左右二元不能简单概括或还原的问题。比如恰恰是被指认为“新左派”的学者，选编了《文化与公共性》这样的文集，其中既有你的文章，也有如福科、罗尔斯、查尔斯－泰勒等讨论自由、公共性的文章。当然，这些东西在中国现在的语境常常都没有被理解为是自由主义的讨论，“自由主义”主要指的是哈耶克那一路。我觉得这样的理解和概括，是太狭窄甚至太狭隘了。
　　有一点是肯定的，中国思想界在当下的确存在着分歧。这和二十世纪八十年代有了很大的不同。当时刚刚经过文化大革命，知识界有一个比较普遍的共识，就是追求思想解放，并反思计划体制的问题和“文革”的历史；进入二十世纪九十年代，中国和世界的情况都发生了很大的变化，学术—知识界的构成也有了新的成分，各种各样的新问题显现出来了，比如市场与法治、伦理的关系问题，全球化语境下的发展－欠发展的问题，现代性的内在张力问题等等。针对这些问题出现了不同的视角、理解和观点，相互也就形成了差异。这是很自然的，或者说是很正常的。它们无法简单地还原到黑白－左右的框子里面去。在思想和学术的交锋过程中，如果能出现哈贝马斯教授所说的交往伦理或“公共领域”，通过思想的沟通和学术的交往，对于现代性问题和我们面临的各种难题、困境取得一些建设性的阐释或批评，那不是很好的事吗？那不正是我们希望看到的吗？
　　由于时间关系，我可能也没有解释清楚，也肯定会有人不同意或反对我的说法，正好也说明了多样性，因此我们才需要进一步交流。
　　哈贝马斯：谢谢您的介绍。
　　黄平：最后，请允许我代表《读书》杂志和在座的各位，再次向哈贝马斯教授及其夫人的来访表示感谢。
　　(曹卫东根据录音材料和记录材料翻译和整理)